Entrevista a Honorio Cardoso

Hace unos días le hice una entrevista a Honorio Cardoso por razones que ahora no vienen a cuento y, dado que me pareció altamente interesante, la dejo aquí para quien quiera leerla.

Honorio Cardoso ha sido profesor durante los últimos 33 años en distintos institutos de diferentes comunidades autónomas españolas (Galicia, Valencia y Castilla y León). Ha ejercido como profesor tutor, ha sido secretario, ha sido director de un centro durante 9 años, en definitiva, ha estado llevando a cabo muy variadas funciones en la institución. También ha sido responsable sindical de la Federación de Enseñanza de CCOO de Política Educativa y ha sido miembro de la Comisión Permanente del Consejo Escolar del Estado en representación del profesorado de la enseñanza pública.

Además de tan amplio currículum profesional, ha escrito numerosos artículos en revistas especializadas y ha impartido clases a los alumnos aspirantes a profesor en los cursos de formación de la Universidad de Salamanca. Asimismo, colabora con algunos profesores y profesoras de la USAL a título particular y ofrece conferencias y cursos puntualmente.

Ha dado clases en la secundaria en sus diferentes modalidades y en el Bachillerato y actualmente ejerce su función en el IES “Vaguada de la Palma” en Salamanca como profesor de Historia.

Nos reunimos con él en una cafetería del centro de Salamanca, el viernes 18 de Diciembre a las 12:00 horas.

D: ¿Nos podrías hacer una valoración un poco esquemática de lo que más y menos te ha gustado de la vida profesional, lo que más valoras y los obstáculos más importantes con los que te has encontrado?

H: Yo lo que más valoro de la vida profesional han sido las relaciones que he establecido, el contacto con los alumnos (donde, evidentemente, hay de todo). Yo creo que si esta profesión tiene sentido lo tiene en relación con la formación del alumnado y yo he intentado que mi compromiso profesional sea fundamentalmente con el alumno. Mi compromiso no es con la academia, con el nivel, no lo es con la Administración y, ni mucho menos, con la función de la escuela en el sistema capitalista. Y, por tanto, yo lo que he intentado es, en función de lo que he ido aprendiendo y conociendo y de mis planteamientos personales… yo siempre digo que soy un ciudadano que ejerce de profesor y esa ha es la brújula que ha marcado mi actuación profesional.

¿Los obstáculos que he tenido? La verdad es que los obstáculos fundamentales son los derivados de la Administración. El obstáculo principal en el ejercicio de la profesión es que la realidad es que la Administración, más allá de los discursos, lo que pretende es que trabajes más, con menos reconocimiento y con menos salario. ¿Luego? Evidentemente, esto entra en el planteamiento realista que hay que tener. Es imposible que en un centro en el que hay de 30 a 90 profesores (por lo menos en los que yo he estado) pues no haya debate, confrontación y desacuerdo respecto de cómo deben funcionar los centros. Esos son los aspectos más negativos.

Sin ningún ápice de complacencia, la valoración global de mi trayectoria profesional a nivel personal, me ha rendido más satisfacciones que insatisfacciones.

D: ¿Y si pudieras decir uno o dos de los mayores logros personales y profesionales que para ti ha supuesto la función docente cuales serían?

H: Como logros reales, en esta época de la evaluación en la que vivimos, como logros evaluables y, ni mucho menos, cuantificables… pues ninguno. Los resultados son ninguno. No hay ningún logro evaluable ni cuantificable que yo pueda señalar como demostración de lo que ha sido mi trayectoria.

Yo creo que lo que he aprendido o lo más difícil y doloso ha sido la destrucción de la ilusión. La ilusión de que la profesión era algo que realmente iba a tener efectos o iba a generar transformaciones. ¿El logro? El ser capaz de seguir trabajando sin esperanzas en este sentido. Yo creo y estoy convencido de que lo que yo pueda formar a los alumnos o al alumnado, que es lo que a mí me puede preocupar, se enfrenta a toda una oleada contra la cual, lo que yo pueda decir es absolutamente mínimo. Pero también soy consciente, porque ellos me lo han devuelto, de que algunos alumnos han sido capaces de rasgar la realidad, de desvelar la realidad en función de lo que yo les haya podido influir.

D: ¿Cuál debe ser la dedicación más importante de un profesor?

La dedicación más importante de un profesor (pero claro, de un profesor de Historia), es no el que sepan la Historia sino el que entiendan la Historia. El que la Historia se convierta en un instrumento que les permita entenderse y que les permita responsabilizarse y no culpabilizarse como lo que creo que somos todos, aunque no funcione, y es que no somos individuos sino que somos sujetos históricos porque lo que podemos ser nos lo aporta la gente con la que estamos. En este sentido, yo lo que intento es que ellos se puedan descubrir como sujetos históricos y no como individuos en este individualismo posesivo en el cual nos movemos.

D: Ahora que hablas de la Historia. La Historia de la Educación en España durante la democracia es una Historia convulsa. Ha sufrido numerosas reformas y a mí me gustaría que nos dijeses si a ti te parece que esas reformas han cambiado y, si lo han hecho, en qué han cambiado a los profesores de este país (y después hablaremos de los alumnos) y la función de los profesores en la enseñanza.

H: Bueno, las  reformas han llevado un planteamiento que, si me pudiera drástico, tendría que decir que completamente inútil sobre el funcionamiento de la Escuela en este país. Esto no quiere decir que no haya habido cambios, que los ha habido, pero son cambios que son producto, más que de la legislación, de la transformación del contexto social en el que la escuela ha estado inmersa. En esos cambios, unos son positivos y otros son negativos

Yo creo que el cuerpo o el tronco fundamental del cuerpo profesional, no ha cambiado. Las reformas han pasado por el cuerpo profesional sin romperlo ni mancharlo. Con esto no estoy señalando culpabilidades en el profesorado, sino que la capacidad de resistencia corporativa a las innovaciones, cambios y transformaciones es superior a la que esas cambios, innovaciones y transformaciones quieren y, sobretodo, es superior porque no se ha afrontado de manera correcta la introducción de esas reformas. Se han pretendido hacer desde los papeles y no desde el debate ideológico y desde ganarse a los sectores profesionales que son los que deberían introducir esas reformas. Se han hecho desde planteamientos teóricos, psicológicos o pedagogistas y eso no cala, bajo ningún concepto, en la piel de elefante que ha generado el desarrollo de la corporación educativa. No sé si me explico suficientemente

D: Desde luego que sí. En cuanto a la formación tanto inicial como continua de los profesores ¿qué es lo que crees que se está haciendo bien y qué mal? ¿Y qué crees que faltaría o cuales serían tus aportaciones en este sentido?

H: Bueno, yo lo primero que quiero decir es que lo que me parece que está ocurriendo con el Máster[1] es una más de las oportunidades perdidas del Sistema Educativo. Creo que la materialización de lo que debería haber sido una oportunidad importante para comenzar a cambiar la formación del profesorado se está perdiendo si no se toman medidas que se tenían que haber tomado. Se parte de la consideración del apostolado del profesorado como el elemento fundamental para la introducción de las reformas y ni se tiene en cuenta lo que el profesorado quiera decir ni se quieren cambiar los propios mecanismos de funcionamiento del profesorado. Entonces, a mí me parece que en ese sentido… en estos momentos es lo que más me preocupa. Y no estoy diciendo con esto que la reforma de la formación inicial del profesorado fuera a cambiar drásticamente el funcionamiento de la escuela pero sí que podría sentar unas bases que, a medio plazo, pudieran conducir a resultados diferentes.

Respecto de la formación permanente, aquí hay un problema complicado y es que ¿se debe o no se debe ligar formación con remuneración económica? Pues claro, es un problema de difícil resolución porque si no se liga pues hay gente que no lo hace y si se liga se burocratiza la formación porque lo que se hace es esa formación de cara a conseguir la remuneración económica. Yo creo que debería estar ligado a la remuneración pero también que debería estar ligado drásticamente a un cambio de planteamiento en la formación. Quiero decir, que bajo ningún concepto esa formación fuese individual sino que la primera condición fuese la existencia o creación de grupos estables de profesores. Y estables no me refiero a que son estables hasta que reciben el complemento sino la obligatoriedad de ser estables a lo largo de un periodo de tiempo y ante los proyectos y propuestas que se planteen. Claro, esto exige también un cambio en algo que no se ha cambiado que son los mecanismos de control de estos elementos. Como los mecanismos de control, llámese inspección, CFIEs, etc… están viciados por el amiguismo del poder, resulta que ese amiguismo se traduce en un control burocrático de sus actividades y donde los profesores hacen lo que les da la gana porque quien tiene que alentar ese tipo de formación también lo que quiere es hacer lo que le da la gana.

D: Bueno hablabas un poco de los grupos de trabajo para la formación continua. Por tanto no es una formación tanto externa como entiendo un proceso más investigador y…

H: Sí, claro

D: Me gustaría que desarrollases un poco más el planteamiento de la formación inicial, es decir, qué es lo que crees tú que falta y cuáles son los apriorismos que se están manteniendo que a tu juicio no funcionan y cuál sería la alternativa en ese sentido.

H: Yo creo que en la formación inicial falta y va a seguir faltando experiencia práctica docente por parte de los alumnos. Esto falta y va a seguir faltando porque, claro, eso exigiría una generación de recursos que las diferentes administraciones no están dispuestas a aportar y, por tanto, en ese sentido es más fácil un modelo de formación teoricista o teórica que un modelo de formación práctica. Pero yo creo que ese modelo de formación práctica permitiría varias cosas: que la socialización real del alumnado en la función docente no fuese o estuviese desprotegida, y la socialización real se da a lo largo de uno o dos años de trabajo con un tutor que gestione eso y con una capacidad para poder producir reflexión sobre el funcionamiento de la corporación…

D: ¿Y eso sería previo o posterior a la oposición?

H: No, yo es que creo que el modelo de la oposición habría que cambiarlo también porque en definitiva hay otros modelos de formación que demuestran que son útiles (por ejemplo, la formación de los médicos o, incluso, la formación militar) y ninguno de ellos conduce a tener que pasar una oposición. Y por tanto yo creo que esas son las dos reformas fundamentales que habría que llevar a cabo

D: Muy bien, pasando ya a los alumnos hay una pregunta que…

H: ¿A los alumnos actuales o a los que aspiran a ser profesores?

D: No, al alumnado, al sector del alumnado.

H: Vale

D: Hay una pregunta en la calle que yo creo que está muy en boga y que, por tanto es de rigor hacerla y es si el alumnado de hoy es peor que el alumnado de hace 30 años.

H: Claro este debate de “el alumnado es peor o el alumnado es mejor que hace 30 años” es un debate que yo digo (y otra gente aunque sé que es una opinión minoritaria) que está inducido desde la concepción economicista de la escuela. Ayer o antes de ayer, ha saltado una polémica en los medios de comunicación en la que se dice que España está a la cola de… la población en riesgo, ahora mismo no sé cómo se titulaba, tendría que revisar para comprobar cómo era el fenómeno. Claro, se está generando un problema sobre la mala situación española porque está a la cola de los países más avanzados del mundo. Si el modelo es que todos tengamos que estar como los más avanzados del mundo, eso es un modelo insostenible ahora que se habla de la sostenibilidad. Es decir, es imposible que todos los países del mundo…

D: Estén a la cabeza

H: Estén a la cabeza, eso es imposible. Es posible cambiar un modelo en el que lo fundamental no sea estar a la cabeza de nada sino lo fundamental sea dar respuesta a las necesidades de los ciudadanos de cada uno de los países. Por tanto, este es el problema que se plantea con el sistema educativo

Vamos a ver ¿el alumnado de hoy es peor respecto del alumnado de hace 30 años? Pues si lo planteamos en esos términos hay que decir que es peor, pero hay que decir que es una comparación que no es real. Porque no se pueden comparar magnitudes que son diferentes. Si lo que tenemos que comparar es el segmento de alumnos escolarizados hace 30 años, que eran los mejores, con los mejores de los alumnos escolarizados hoy, sin ningún lugar a dudas los alumnos de hoy son mejores que los de hace 30 años. Saben más, tienen más instrumentos a su favor, manejan mejor los recursos que los que éramos alumnos hace 30 ó 50 años. Por tanto, lo que hay que comparar son las magnitudes reales que hay que comparar.

En segundo lugar, si con eso se quiere decir que entonces volvamos al modelo anterior, yo digo que no. Porque ese modelo es un modelo excluyente. Es un modelo que excluye a sectores que tienen derecho al acceso al conocimiento y, por tanto, lo que se necesita y requiere es formación, preparación y objetivos sociales claros. Es decir, yo estoy ahora en un centro de excelencia, de esto que llamamos ahora de excelencia. Los alumnos son unos alumnos excelentes pero son unos alumnos que están imbuidos de los mismos ideales de excelencia que se nos pretende imponer al conjunto de la sociedad y es que lo importante es la décima. Es importante la décima en el IPC, en el EURIBOR y es importante la décima en las notas. Y están de los nervios. Y, por tanto, he de decir que lo que habría que cambiar son los objetivos sociales y políticos; el proyecto social y político en el que la educación no juega el papel más importante pero juega un papel. En ese sentido, mientras no se cambie, seguiremos enredados en polémicas que, a mi modo de ver, son estúpidas. ¿Los alumnos de hoy son peores que los de hace 30 años? Los alumnos de hoy tienen unos problemas y la escuela tiene unos problemas hoy que no tenía hace 30 años. Y tiene una complejidad hoy que no tenía hace 30 años. Pero de ahí no se puede hablar de que sean mejores o peores.

D: Bueno, otro de los asuntos que afectan indudablemente a la educación actual española es el terremoto inmigratorio o emigratorio que ha sufrido, sobretodo a partir de los 90. Es indudable que esto genera conflictos en la sociedad y la escuela y hay discursos diferentes acerca del planteamiento que debe darse con los alumnos inmigrantes en el Sistema Educativo. A tu juicio, ¿cuál es el nivel de conflicto que generan estos alumnos en la escuela? Y sobretodo, ¿Cuál sería de una manera esquemática el planteamiento a seguir y cual serían las medidas más oportunas para plantear la solución?

H: Medidas adecuadas… yo no sé cuáles serían las medidas

D: O filosofía de trabajo

H: Sí, yo lo que digo es lo siguiente: la irrupción de la inmigración en la escuela es un hecho innegable y no sólo innegable sino irreversible. ¡Pero claro! de la misma manera que fue innegable e irreversible la irrupción de la mujer en la escuela. Y hoy lo hemos olvidado. Pero cuando irrumpe la mujer en la escuela se establece el escándalo de: va a bajar el nivel, va a bajar el no sé que, va a bajar el no sé cuantos, las mujeres están hechas para otra cosa… y patatín y patatán. Ocurre que era una sociedad era menos mediática y que el escándalo no adquiere las dimensiones que adquiere en la sociedad mediática actual.

Pero la historia de todos los cambios educativos es que la generación anterior era mejor que la siguiente. Y esto está desde los Carmina Burana[2] hasta el cambio de lo que hoy la corporación defiende como el modelo fundamental de cuando se instauró el BUP, olvidándose que cuando se instauró el BUP hubo una rebelión corporativa en contra porque se consideraba que aquello bajaba el nivel. Hoy se idealiza la situación, en esta visión arcádica que tenemos del pasado permanentemente se considera que aquello era el ideal pero cuando aquello se implantó ocasionó un terremoto. La irrupción del emigrante va a ser una de las grandes transformaciones que va a sufrir la escuela y no veo cuales van a ser los resultados. Sospecho cuales van a ser algunos de los aspectos y, si no los tenemos en cuenta, los efectos van ser negativos. Por ejemplo: evidentemente esos alumnos son portadores de otro tipo de cultura y valores diferentes a los dominantes y si no se establece un diálogo en el que nosotros seamos receptivos a esos valores y culturas para defender nuestra propia cultura y dialogar sobre nuestra propia cultura… Y no estoy hablando de multiculturalismo, del cual estoy en contra sino de aquello que creo que es lo que genera riqueza que es el mestizaje y el interculturalismo. Genera riqueza y en las artes y la música es indiscutible y yo creo que en Educación deberíamos dejar de defendernos y ser capaces de atravesar caminos que desconocemos e ignoramos. Entonces, en la medida en que no seamos capaces de escuchar eso, se generarán conflictos. ¿Esto hace las cosas más difíciles? Yo creo que las hace más complejas. Pero bueno, como es más complejo vivir en democracia que en dictadura.

D: Otro de los problemas entre comillas que vive la sociedad actual o una de las grandes preocupaciones es el supuesto aumento de la violencia en las aulas, la balcanización de los Sistemas Educativos. Esa sensación que tiene la sociedad de que los profesores tenéis que ir con armadura y chaleco antibalas a dar clase. ¿Nos podrías dar un poco tu visión general de este aspecto?

Si, yo tengo que decir que, sin duda la violencia en las aulas ha crecido. Pero en la misma medida en que ha crecido en las calles; en la misma medida en que ha crecido en las juntas de vecinos y en la misma medida en que ha crecido en la conducción. Y, por tanto ¿hay más violencia en la escuela? Sí, claro. Sobretodo cuando, volviendo a lo anterior, a la escuela han llegado grupos sociales y culturas que no han tenido su asiendo tradicionalmente en la escuela. Y, por tanto, se genera un choque y, claro, tener durante 9 horas diarias a un alumno que proviene de contextos sociales degradados, sentado, callado y sin que se le caiga el lápiz… en el aula, tiene que generar conflicto, evidentemente. Ahora, eso es una cuestión ¿Ha crecido la violencia en las aulas? Sí, como ha crecido en el resto de la sociedad. Como ha crecido la violencia en la disputa económica donde hay navajazos y hay estafas a más grande nivel de lo que ha existido. Luego, también en las aulas hay problemas distintos y más importantes. Primera cuestión

Segunda cuestión ¿Esa violencia se pueda generalizar a todo el Sistema Educativo? En absoluto. Yo creo que habrá institutos y habrá centros donde haya esos problemas, pero lo que no se puede es magnificar y generalizar esos problemas a otros centros. Yo he estado en diferentes centros, en diferentes momentos, en diferentes contextos y tengo que decir que frente a esto que se dice ahora que, no sé, el 80 o el no sé cuantos por ciento del profesorado está agredido por el alumnado, etc. Tengo que decir que yo, desde luego, conozco a muchos profesores y ninguno ha sido agredido, ninguno ha sido cuestionado o ha tenido problemas de violencia. He estado en diferentes centros, en ninguno he conocido esto que los medios de comunicación un día sí y otro día también dicen y, por tanto, tengo que decir que eso es una manipulación de la realidad. Es una realidad virtual que están generando los medios. Y tengo que decir, por último, que es una realidad virtual que no es inocente. Porque, en definitiva, cuando se está hablando de violencia y se está hablando de conflicto, se está señalando a la escuela pública.

Yo digo que hay que evitar que la escuela pública sea un guetto pero desde luego hay que evitar, (antes de evitar que sea un guetto y para eso tenemos que movernos todos) esta consideración de que la escuela pública es Harlem permanentemente.

D: Muy bien, ya para ir acabando, dos cositas. Hay una, no sé como decirlo, una tradición política en España que ahora incluso defiende un determinado partido político[3] de achacar todos los males del Sistema educativo a la Pedagogía, a los pedagogos y a este movimiento que representan autores como Gimeno, como Pérez Gómez, etc. ¿Qué opinas de esto? ¿Cuál es la culpa y cuál no es la culpa que pueda tener la Pedagogía en los males indudables que tiene la Educación Española.

Vamos a ver. Me pasa lo que con otros elementos, quiero decir que la criminalización de sectores en general… Es decir, la criminalización de los estudiantes como el origen de los problemas de la escuela estoy radicalmente en desacuerdo con ello como estoy radicalmente en desacuerdo con que los problemas en que vive el Sistema Educativo sean responsabilidad de un grupo académico, los pedagogos, o sean en otro sentido los psicólogos o sean diferentes grupos. Incluso estoy en desacuerdo con que se culpe al profesorado en términos globales de los problemas que tiene la escuela. Por lo tanto, lo primero que hay que hacer yo creo que es discernir; lo primero que hay que hacer es entender o hacer el esfuerzo de entender por qué ocurren o están ocurriendo las cosas.

Evidentemente, aquí, no se puede ocultar que, en definitiva, el saber es poder. Por mucho que se pretenda situar en una torre de marfil, los saberes son poderes y pretenden ejercer como poderes. Y ha habido una lucha de poderes. La lucha de poderes que ha habido es la lucha de los poderes en que el conocimiento tradicional y la lucha de los poderes del conocimiento emergente (de los pedagogos, de los sociólogos, de los psicólogos), en la que se disputan los campos sociales donde quieren intervenir. Y eso, evidentemente, ha estado y ha existido. Y, evidentemente, la corporación pedagógica quiere ganar sus posiciones en una sociedad competitiva que es la que genera este tipo de comportamientos y este tipo de actuaciones.

En segundo lugar, dicho esto, por mucha ilusión que tengan los pedagogos (visto desde el propio cuerpo profesional de la Pedagogía), de que ellos tienen capacidad y posibilidad de incidir sobre la escuela, pues es una ilusión. Porque sobre la escuela ni inciden los pedagogos, ni incide la administración ni indicen las leyes. O inciden…

D: De una manera limitada

H: De una manera, que hay que entender. Y, por tanto, la inmensa mayoría del profesorado ni ha prestado atención ni ha leído lo que han sido las directrices pedagógicas que se han establecido. Y una parte de los que la ha leído las ha rechazado frontalmente; otra parte, absolutamente minoritaria, las ha querido aplicar como laboratorio social y otra parte del profesorado, también minoritaria, han tomado de esos planteamientos aquello que consideraba que mejoraba su práctica profesional. Por tanto, ¿los pedagogos van a cambiar la escuela? No. ¿Los pedagogos son los culpables de cómo está la escuela? Tampoco. Por eso yo lo que digo es que hay que crear sujetos históricos que sean capaces de confrontarse con los diferentes poderes sean económicos, sean políticos o sean académicos.

Yo tampoco, y lo digo como historiador, mi papel como profesor de Historia, no está guiado por el papel académico. Es decir, yo no explico la Historia en función de la Historia que ha destilado y ha generado como el ideal histórico la academia universitaria. Yo tengo mi propia concepción sobre lo que es la Historia y tengo mi propia concepción de lo que de esa concepción académica puedo y es bueno que haga. Pero yo no estoy marcado. Yo he explicado la Historia de diferentes maneras: Historia Moderna, Historia Contemporánea, Historia Antigua, Historita tal… Lo he explicado de diferente manera y tengo un concepto diferente de qué es lo que un alumno debe saber de historia… un alumno de Secundaria o Bachillerato; un alumno de Universidad tendrá que saber otras cosas pero yo no creo que los alumnos de Secundaria o Bachillerato sean estudiantes universitarios en pequeñito.

D: Muy bien, ya para acabar, dijiste que habías sido director durante 9 años en un instituto y ¿Cómo cambia la vida de una persona profesionalmente y cómo cambia la visión de la Educación cuando uno es director de instituto o qué aportaciones…? Y, sobre todo, si ha sido una experiencia grata o no lo ha sido.

H: Vamos a ver, yo he sido director de un instituto después de mucho tiempo. Quiero decir que yo he llegado a ser director… y probablemente si no me hubiera dedicado a otras cosas a las que me he dedicado, podría sido director de instituto antes. Pero, mi vida ha transcurrido por otros caminos y cuando llego a ser director de instituto llego con un bagaje intenso de 24 años de profesión. Y tengo que decir que yo soy profesor porque he querido ser profesor, primero de manera ilusoria y después de manera efectiva, entonces, yo llego a la dirección con un bagaje y donde yo tengo, por decirlo así, mis ideas propias de cómo debe ser un centro educativo y cómo debe funcionar un centro educativo. Entonces, ¿qué cambia? Yo tengo que decir que mi concepción de la Educación o del Sistema Educativo ha cambiado poco en el tiempo en que he sido director. Puedo decir que tres cosas son las que he experimentado, de la experiencia que yo he sacado de esa dirección.

Una primera, que la Administración entorpece mucho más de lo que yo creía que entorpecía, de lo que yo previamente ya consideraba que entorpecía; segunda, que parte de esta concepción que yo tengo de las resistencias del profesorado están reafirmadas por la experiencia de la dirección; y tercera, es posible introducir cambios en el funcionamiento y en la organización de los centros. Yo no he cumplido todos los objetivos que yo como director me había planteado pero he hecho el esfuerzo ¿Cuál ha sido el esfuerzo que he hecho?

El esfuerzo que he hecho ha sido, en primer lugar, establecer un equipo directivo realmente coherente y capacitado; buscar las alianzas del profesorado, entre los padres y en el propio contexto social en el que estaba inserto el centro para hacer avanzar en lo que yo quería que el centro avanzase y, en tercer lugar, no tener miedo al conflicto y plantear los conflictos cuando hay que plantearlos. En este sentido, es enormemente complejo porque la escuela es un lugar social y es también un resto geológico, y la geología es muy difícil de cambiar y es muy difícil de…

D: (risas)

H: Si, si (risas)

D: Vale, y ahora ya dos o tres preguntas muy esquemáticas. ¿Enseñanza o Educación?

H: Yo creo que hay que combinar las dos cosas y que, en el caso de la Educación Secundaria, si hay que desequilibrar el binomio hacia algún lado hay que desequilibrarlo hacia la Educación.

D: Y educación ya desde casa… Es decir ¿que vengan educados desde casa o les educamos en la escuela?

H: No, no. Ni en casa educan a los hijos. Es decir, los padres no son los responsables de cómo son los hijos. Tienen su papel, tienen su función. Ni en casa educan a los hijos ni se les va a educar en la escuela. Es decir, la educación, y más hoy, y en este sentido de lo que he hablado de la mayor autonomía que tienen hoy los alumnos con respecto a hace 30 ó 40 años ¿no? La educación es un mix. Ahora, por eso digo, que lo que sí que creo es que la escuela y la educación de la escuela tiene que servir a los alumnos para desvelar esa otra educación mucho más subterránea que pretenden inculcarnos. Y, por tanto, oye, cuanto más colaboremos en esa perspectiva mejor.

Pero claro, considerar que unos padres que tienen que estar trabajando 12 horas al día porque el sistema económico impone esas relaciones laborales tengan que educar a sus hijos me parece una banalidad. Como me parece una banalidad lo que dicen los curas de que hay que tener más hijos. Para tener más hijos hay que tener otras relaciones laborales, por discursos teóricos no se va a conseguir…

D: Educación para la Ciudadanía ¿sí o no?

Pues como asignatura yo no he hecho nunca una batalla de ese asunto. Ahora yo creo que la responsabilidad del profesorado, una de las responsabilidades del profesorado es evitar que… es decir, en este sentido de educar sujetos históricos tiene que entrar la educación de la ciudadanía o la educación para la ciudadanía.

D: Muy bien, hay una última pregunta. ¿Discapacidad en las aulas o discapacidad fuera de las aulas?

H: Bueno este es un tema complicadísimo. Complicadísimo. Yo tengo que decir que ahí también he variado mi concepción, yo he sido partidario radical originariamente de la discapacidad en las aulas y ahora tengo más moderada esa posición. En el sentido siguiente: no se va a mejorar la situación de los discapacitados desde la perspectiva teórica y si lo que se va a encontrar, desde esa perspectiva teórica, es un alumnado normalizado que entiende la discapacidad como problema y un profesorado no competente en el tratamiento de la discapacidad, hay que ser moderados… Yo creo que los alumnos discapacitados deben estar en el instituto. Hoy creo y, probablemente haya algunos niveles muy concretos y determinados que, a lo mejor, no deberían estar en el instituto y que deberían estar bien atendidos. Pero los discapacitados normalizados deben estar en el instituto. Pero eso no quiere decir que tengan que estar las 6 horas del instituto en el mismo aula, con los mismos alumnos y con el mismo… yo ahí tengo una posición que he ido cambiando porque de nada sirve darse de cabezazos contra el muro (risas)[4].

D: (risas). Vale, la última pregunta. Educación Obligatoria ¿nos quedamos con los 16, aumentamos a los 18 o bajamos hasta los 14?

H: Desde luego yo no soy partidario de ampliar la educación obligatoria hasta los 18. Y no soy partidario por varias razones: primero, porque desconfío que se vayan a aportar los recursos que son necesarios que son necesarios para hacer un tratamiento de este incremento poblacional y, como desconfío, no se puede seguir alimentando la caldera de la Escuela (no de la Educación sino de la Escuela), es decir, la caldera escolarizadora no tiene ningún sentido si no se dan los recursos educativos y, por tanto, pónganse los recursos y después hablamos del proceso de ampliación de la escolarización obligatorios.

Ehh…

D: ¿Y de bajar a los 14 años?

H: ¿De bajar a los 14 años? No, tampoco sería partidario, de bajar a los 14 años. Yo creo que los alumnos tienen derechos… ahí podría admitir la discusión entre los 15 y los 16 años, porque tampoco creo que pueda plantearse como principio inamovible… yo soy defensor de la escolarización hasta los 16 años pero estoy dispuesto a discutir sistemas para una escolarización obligatoria hasta los 15

D: Y diversificada hasta 16…

H: Y ampliar a 16 de manera más diversificada. Ahí creo que se podrían encontrar fórmulas de acuerdo. Ahora, voy a decir una cuestión, para este sistema de escolarización hasta los 16 o del cambio de 15 a 16 años, eso exige una posición radicalmente distinta de la que tiene el empresariado español. Me explico, es decir, la escolarización o la educación de los alumnos de 15 a 16 años debería combinar las prácticas (que es lo que ocurre en Alemania), las prácticas laborales con el tiempo…

D: El sistema dual

H: El sistema dual… con el tiempo escolar.

Pero el empresariado español ha demostrado fehacientemente estar en contra de esto. Y lo ha demostrado, primero, porque es incapaz de entender la dimensión que eso tiene; segundo, porque efectivamente le interesa más tener la mano de obra 8 ó 10 horas diarias trabajando en su empresa que partir esa jornada.

D: Muchas gracias

H: De nada.


[1] Refiriéndose al Máster para Educación Secundaria que sustituye al antiguo Curso de Adaptación Pedagógica.

[2] Nombre dado a los cantos goliardos de los siglos XI y XII reunidos en el manuscrito encontrado en Benediktbeuern en el siglo XIX.

[3] En referencia al partido UPyD y sus consideraciones en el documento Propuestas para mejorar la enseñanza disponible en su página web http://www.upyd.es

[4] Haciendo alusión a una famosa cita atribuida a Gramsci.

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